Verständnisfrage: Wie soll das gehen?

Antonia
Beiträge: 33
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Verständnisfrage: Wie soll das gehen?

Beitrag von Antonia »

Angenommen Luis tritt aus dem Staat aus und lebt auch ohne Geld.
Soweit ich weiß gilt er als einziger in Morgenheut als wohnhaft.
Wie überall fallen Kosten wie Betriebskosten an. Luis als geld- und staatsfreier Mensch kann diese dann logischer Weise nicht zahlen.

Wer zahlt dann?
Der Verein?
Kann der Verein das auf die Dauer tragen?
Dies wäre sicher nur mit ausreichend Spendeneinkommen möglich (was mir auch widersprüchlich erscheint. Dann lebt jemand auf den Kosten anderer. Auch wenn Spenden als Geschenk (eigtl. Vermutlich eher Förderung) betrachtet werden können, ist es im Kontext zu ohne Geld ein seltsamer Zusammenhang)

Wenn nicht...
Dann ginge es nur mit Schenker-Verbündeten-Mitbewohner, die mit Geld agieren und die Kosten tragen. Aber auch diese sind nicht vorhanden.

Davon ausgegangen alle dir dort leben streben das geldfreie Leben an, dann sind es noch mehr Leute, die die Betriebskosten steigern, aber niemand der die Kosten tragen kann.

Wie soll das funktionieren?

Klar kann man Kosten niedrig halten, aber anfallen tut sicher was.

Nur weil die im Projekt wohnhaften Leute ohne Geld leben würden, wird wahrscheinlich nicht gleich der Rest der Welt auch ohne leben.

Ich bin gespannt wie die Erklärung sein soll.🧐
Jannick Schenker
Beiträge: 200
Registriert: Mo Apr 18, 2022 12:52 pm

Re: Verständnisfrage: Wie soll das gehen?

Beitrag von Jannick Schenker »

Hi Antonia,
interessantes Thema und spannende frage. Wie soll das gehen?
Ich bin irgendwie gerade überfragt...
Mir fällt da irgendwie gerade keine gute Antwort ein, deshalb schweige ich erstmal dazu ;)
Oeff_oeff
Site Admin
Beiträge: 427
Registriert: Di Jul 20, 2021 11:41 am

Man kann ganz ohn Geld lebn - od ohn Geld was f andre tun, so dass sie ohn Probleme mit od ohn Geld auch was tun könn

Beitrag von Oeff_oeff »

Die Frage ist sehr einfach zu beantworten:

1. Man kann sich 2 oder 3 Projekte anschauen, wo wir die angezielte Lebens-Weise schon 'in Rein-Form' ohne Geld verwirklicht haben... Was beweist, dass es auf die ganz andere Weise möglich ist:
1.a "Biotopia" in Sachsen: In "Biotopia" haben wir erreicht, mit unserer idealistischen Lebens-Weise im Naturschutz-Gebiet toleriert zu werden, und dort hauptsächlich wie ein wildes Tier von der Wiese leben zu können... Das ist die reinste Form, die zeigt, dass es auf die radikal andere Weise gehen kann, ohne Geld und auch ohne dass andere Leute im Hintergrund dafür Geld-Ausgaben hätten... ((Die paar Cent, wenn so ein Schenker da mit ausrangierten Geräten kommunikations-fähig wäre, wird man wohl nicht als zu großes Problem erachten; und es ging dort ein paar Jahre auch ohne, und kann jedenfalls auch ohne gehen, und könnte auch so aussehen, dass der Schenker es so macht, dass er nur mit anderen Leuten redet und diese es dann, wenn sie's wertvoll genug finden, in eigener Initiative und Interesse kommunizieren...))
1.b Und bei der "Real-Utopia-Wiese" am Rande von Marburg haben wir von der Träger-Genossenschaft, der "Transparek-Genossenschaft", ebenfalls sozusagen "moralische Nutzungs-Rechte" zu-erkannt bekommen, wo sich die Stadt Marburg dann sozusagen dieser Art von Toleranz mit angeschlossen hat, alles auch wieder wegen der idealistischen Überzeugungs-Kraft (siehe den Wikipedia-Artikel über mich)... Da zahlt zwar die Transparek-Genossenschaft wohl irgendwelche Abgaben wie Grund-Steuer (was die Sache insofern etwas weniger 'rein' macht als im Falle von "Biotopia"...), aber die Transparek-Genossenschaft hat ja den Anspruch (wodurch sie überhaupt existieren und wirtschaften kann), dass sie u.a. Grundstücke erwirbt und lokalen sozial-ökologischen Aktivisten zur Verfügung stellt, wie eben diese Wiese für uns, als Werbung für die Genossenschaft. D.h., sie haben zwar keine Geld-Einnahmen von uns, aber doch einen größeren Vorteil als Nachteil bzw. Aufwand, indem wir dort das Projekt machen... Unterm Strich also Vorteil für sie, auch wenn unsererseits ganz ohne Geld...
1.c Und das "Haus der Gastfreundschaft" in Dargelütz und der "Friedens-Garten" in Pommritz waren in der Anfangs-Zeit, bevor der Verein Mit-Funktionen übernommen hat, auch ziemlich konsequente Modelle: Geld-lose Schenker haben an diesen beiden Orten auch wieder durch ihre idealistische Überzeugungs-Kraft "moralische Nutzungs-Rechte" zu-erkannt bekommen, von Privat-Besitzern und Ämtern. Die Immobilien standen vorher leer und waren für die Besitzer nicht nur Belastung im Sinne von Grund-Steuern etc. (die sie schon ohne die Schenker zahlen mussten, sozusagen 'ins Leere hinein'...), sondern vor allem ein Problem, weil sie nicht wussten, wie sie sich bzgl. Instand-Haltung und Grundstücks-Sicherung ausreichend drum kümmern könnten... Die dort rein-kommenden Schenker ersetzten also sozusagen einen Hausmeister- oder Sicherungs-Dienst, was ansonsten eigentlich hätte eingeschaltet werden müssen... Und die Schenker haben (fast) völlig von Natur und Resten gelebt - und haben durch ihr Reste-Sammeln, Spenden-Anregung und Medien-Arbeit (die auch für die Mitwirkung der "Schenker" mal hunderte oder mal tausend Euro an den Verbündeten-Verein spendeten...) dafür gesorgt, dass ihre "(Vereins-)Verbündeten" mehr Geld-Fluss rein in ihre Kassen bekamen, statt dass für die Schenker da was raus fließen musste... (-- Es war - wie unsere Vereins-Verbündeten gut wissen - in den ersten Jahren echt fast gar nix, was da für die Schenker aufgewendet wurde... -- während die Schenker z.T. für in der Nachbarschaft entstehende Zusatz-Projekte ziemlich umfassende Werkstatt-Ausrüstungen, Fahrräder etc. stellen konnten usw...)

Und mal ein bisschen 'system-theoretische Analyse' dazu:
Das Geld ist genau betrachtet keine (ursprüngliche) Quelle von Werten. Die Quelle von Werten ist die menschliche Intelligenz und Arbeits-Kraft (und die Kooperations-Strukturen)... Und natürlich die Natur..., - die uns allen ursprünglich geschenkt ist... -- so dass das Argument, die Schenker könnten nicht ohne Geld leben, weil für Land Grund-Steuer gezahlt werden müsse etc., ungefähr so abwegig ist wie bei einem neu entdeckten Natur-Volk im brasilianischen Urwald, denen man vor-halten würde, dass jemand Geld für ihr Land zahlen müsse (also 'stell-vertretend für sie sich mit Geld die Hände schmutzig machen müsse'...), weil das System der Weißen es so vorschreibe, dass Land jemandem gehören müsse, der dafür mit Geld wirtschaften müsse...
Geld ist nur ein von einigen Menschen erfundenes Tausch-Mittel... (-- während immer noch manche Menschen wie die genannten Natur-Völker diese Erfindung weg-lassen...)
Die Werte können auch anders, ohne Geld, geschaffen werden (wie es im Falle der Natur eh schon so auch ist...)..., und hin und her gegeben werden... - entweder als 'geldloser Umgang mit Geld-Menschen' (man gibt oder hilft ihnen geschenkt, und sie übernehmen Erledigungen mit Geld...; was noch im Sinne von 'Tauschen' laufen kann oder - wie es für "existentielle Schenker" nur vertretbar ist - als reines Schenken...), aber sonst auch als 'geldloser Umgang unter Ohne-Geld-Menschen' (alle schaffen sich ihre Lebens-Grundlagen ohne Geld und teilen und schenken menschen-geschwisterlich untereinander)...

Praktisch gibt es also sozusagen "3 Verhaltens-Schienen":
1.) Was Schenker-Verbündete (solange sie noch finanzielle Mittel behalten wollen...) machen können: Mit Geld wirtschaften, aber in Richtung von "freien teilenden bzw. schenkenden Menschen auf freier Erde"... (Und eigentlich könnten wir uns doch - denk ich - alle freuen, wenn Leute, die noch Geld haben, es in so einer Richtung einsetzen, nicht wahr? Es wäre doch nicht so gut, gegen so eine Verwendung zu nörgeln oder diese Verwendung ändern zu wollen, so dass das Geld stattdessen wieder - wie sonst überall - für private Vermögens- und Teller-Rand-Gestaltung einsetzbar würde... -- Es ist m.E. immer gut, wenn wir alle uns ständig, am besten abends vor dem Schlafen, die Frage stellen: In welcher Richtung setze ich mich eigentlich ein, auch schon mit Worten? Mache ich Dampf für die besten Entwicklungs-Richtungen - oder für andere bzw. gegenteilige Richtungen?...)
2.) Man könnte ohne Geld tauschen, solange man noch zum Tauschen bereit ist... (Man selbst macht nur geldlos schenkend was für andere, und die können mit oder ohne Geld was für einen oder für's Projekt machen... Ich sage gleich dazu: Es ist ohne allzu große Probleme möglich, dass der Geldlose den anderen mehr gibt, als sie ihm..., auch im finanziellen Sinne, dass sie dabei mehr Geld im Portemonnaie haben als wenn der Schenker nicht da wäre... Durch mich als Schenker z.B. ist gewiss mehr an Geld im Laufe der Jahre an den Verein geflossen, als es von dort Ausgaben für mich gegeben hat...)
3.) Oder, wenn man gar nicht mehr tauscht, dann kann man schenken und hoffen, dass man selbst auch das Nötig(st)e geschenkt bekommt... Geht 'in allen Lebens-Lagen': So kann man als "Pilger" oder "Wander-Prediger" rum-ziehen..., oder wenn man sich irgendwo sesshaft macht, kann ein Projekt solche Einander-schenken-Beziehungen zu seiner Umwelt haben (tolles Beispiel, wie zuvor gesagt, ist "Biotopia"..., mit seiner ganz unabhängigkeits-fähigen Existenz-Grundlage, und dann Schenk-Kontakte mit Leuten aus der Umgebung)...

Soviel mal...
Keck, wie Öffi nun mal ist (alles liebevoll gemeint...), als Abschluss-Anregung: Konkret bzgl. Wohnungen in Berlin oder Leben in "Morgenheut" kann man, wenn's um Geld-Fragen oder auch Nutzungs-Fragen geht, immer sich die Frage so stellen: Denke ich über Optionen nach, durch die es mehr zum Dienst an der Welt einsetzbar wird (also eine Wohnung z.B., indem dort auch andere Mit-Idealisten die Räumlichkeiten z.T. mit nutzen könnten, als 'Penne', oder für ein 'Medien-Büro' usw...; wobei man faszinierenderweise mit-bedenken kann, dass die geldlosen Schenker ja 'in der anderen Richtung' auch Orte und Versorgungs-Möglichkeiten, durch Reste- oder Natur-Quellen, anbieten können, so dass es nicht bloß als einseitiges Geben angesehen werden müsste...), --- oder nörgele ich, weil ich die Mittel-Verwendung eher in anderer bzw. privaterer Richtung einsetzbar haben möchte?...

Namaste. Mit lieber Umarmung...
Öff Öff
Vor Einzel-Argumentationen: WILLST DU ÜBERHAUPT NACH ARGUMENTEN GEHEN?
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Und Geld habn, sagt nix drüber, ob man's viel parasitärer bekomm hat, als ein fleißiger Geldloser arbeitet...

Beitrag von Oeff_oeff »

Ach ja, mir ist noch ne 'kecke' Nach-Bemerkung eingefallen:

In vielen Diskussionen reden die Leute so, dass wenn irgendwo Geld ist, es in ihren Augen ok ist, und als wäre derjenige, der auch Geld hat, dadurch kein Parasit -- was sie aber bei jemand, der sagt, er ist ohne Geld, ganz schnell bzw. automatisch arg-wöhnen... ;-)

Nun kann aber jemand, der über Geld verfügt, es als (weitgehend) 'leistungsloses Einkommen' (oder sogar als verbrecherisches Einkommen!) haben... -- während der Mensch bzw. Schenker ohne Geld viel fleißiger und produktiver was für das Wohl der Gesellschaft leisten kann...

Mit einem ausgewogenen Betrachtungs-Maß kommen da also manchmal ganz 'komische' Resultate raus... ;-)
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Weiter-Formulier-Schleiferei: Wenn mit od ohn Geld nicht-parasit Mittel-Beschaff mögl - (moral)Verwend-Frag entscheidnd!

Beitrag von Oeff_oeff »

Und ich bin noch - was immer ein Lieblings-'Sport' von Öff ist - dabei, die Formulierungen immer mehr auf's Entscheidendste hin-zu-schleifen...

Raus kommt sowas wie:
Wenn mit oder ohne Geld-Verwendung auf nicht-parasitäre Weise nötige Mittel-Beschaffung möglich ist (- streng betrachtet, mit Geld sogar eher nicht... - aber lassen wir das im Moment beiseite... -), dann rückt die Frage, wie solche Mittel (moralisch) verwendet werden, nach vorn...

Immer mehr wird eine Argumentation wie: "Es geht nicht anders..., ist alternativlos ("TINA-Prinzip": "There is no alternative...")..." unmöglich -- und damit scheidet die Reduzierung des eigenen Selbst-Bildes auf eine 'Marionette an fremden oder automatischen Fäden' so aus, dass man voll vor die schöpferische Verantwortungs-Frage gestellt wird...
(Und da "Verantwortung" für die Folgen des Tuns gelten muss, und zwar soweit die Folgen reichen, stehen wir vor den 'großen Fragen'...)

Namaste.
Öffi
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